28.11.2008 10:00
Ведущий: Н. Соловей
Гость: Георгий Чагин, заведующий кафедры древней и новой истории России Пермского Государственного университета, доктор исторических наук, профессор.
Ведущий: Добрый день, дамы и господа. Мы продолжаем прямой эфир на радио «Эхо Перми». И этот час нашим гостем будет один из ученых, из пермских ученых. Но, прежде, чем я представлю гостя прямого эфира, расскажу, собственно, чему будет посвящена наша беседа. Итак, и две недели назад, и более времени мы обсуждали в прямом эфире инициативы неких молодых людей, организовавших «русский марш». Но главным предметом спора были цели и задачи этого «русского марша». Они решили пригласить башкир и татар на свое, будем так говорить, мероприятие, на свою демонстрацию. К сожалению, может быть, к сожалению, может быть, к счастью, это кто как расценивает. Пока этого марша не случилось в нашем городе по определенным причинам, по несогласованности с властями. Мы же сейчас о другом заявка была подана на 15 ноября. И, по словам одного из организаторов марша Ильи Разживина, они с помощью марша собираются привлечь внимание властей к проблеме вымирания коренных жителей Пермского края. По их мнению, у нас существует эта проблема, особенно для национальных меньшинств – коренных башкир, коми-пермяков и татар. Мы об этом говорили не раз в прямом эфире. И говорили об этом в утреннем развороте. Так вот о степени этой проблемы, о том, насколько сильна вероятность того, что малые народности Прикамья находятся на грани вымирания об этом мы поговорим сегодня в прямом эфире. Действительно ли такая проблема существует, действительно ли эта проблема настолько высока и тяжела, что с ней стоит бороться, уже выходя на улицы города, уже привлекая таким способом наши власти к этой проблеме. Об этом поговорим сегодня в прямом эфире. Наш гость Георгий Николаевич Чагин, доктор исторических наук, профессор, заведующий кафедры древней и новой истории России Пермского Государственного университета. Добрый день, Георгий Николаевич.
Георгий Чагин: Добрый день.
Ведущий: Ну, начнем сразу с первого вопроса. Действительно ли эта проблема высока? Понятно, что демографический кризис. Рождаемость, к сожалению, пока не настолько высока, насколько высока смертность людей. И она касается не только русских, да, не только татар и башкир, но, вероятно, и другие народности. Вот насколько высоки показатели исчезновения малых народностей? Вот на ваш взгляд, как ученого человека, все-таки занимающегося этой наукой.
Г.Ч.: Я сразу скажу, что в действительности нет никаких оснований ставить этот вопрос, о том, что идет процесс вымирания малочисленных народов нашего Пермского края.
Ведущий: До такой степени, чтоб выходить на улицы, да?
Г.Ч.: Да. Нет, это совершенно надо отклонить. И нет, я еще раз скажу, никаких оснований. Дальше я могу привести примеры. Наоборот, в наше время сегодня идет процесс активного пробуждения каждого народа к собственной истории к своей и к своей культуре, к обычаям и обрядам. Я знаю, что каждому народу хочется иметь свой национальный праздник. Каждому народу хочется иметь спектакль, учебную литературу на своем языке. Вот это движение, движение вот действительно говорит о том, что интерес есть, желание есть. И мы говорим даже на таком высоком научном уровне, что в нашей России наравне с процессом глобализации идет процесс этнической мобилизации. То есть, стремление к возрождению всех народов России.
Ведущий: Георгий Николаевич, правда ли, что, особенно в советское время очень часто люди, когда получали паспорт, не являясь русскими, но, являясь там малой народностью, записывали себя как русскими. А сейчас они поменяли несколько. Нет, у меня бабушка там коми-язвинцы например, да, или марийцы. И уже пишут национальность ту, какая есть на самом деле. Это было?
Г.Ч.: Да, это было в действительности. Вот свою национальность отклоняли, родную национальность отклоняли. А записывались вот русским человеком, русским народом.
Ведущий: Так удобнее было? Либо вот это момент самосознания, либо стеснялись своей национальности?
Г.Ч.: Ну, тут две стороны. Или утрачено было уже свое самосознание. Перешли на русский. В первую очередь потеряли свой родной язык. Просто его не знали язык. А с другой стороны и стеснялись. Поэтому тут две стороны есть – и забвения и вот такого внутреннего состояния, внутреннего, ну, вот проявления такого стеснения.
Ведущий: Можем ли мы говорить о том, что сейчас появляется мода на то, чтобы себя причислять к какой-то малой народности?
Г.Ч.: Есть такое тоже вот состояние. Я бы еще добавил по предыдущему вопросу, что не только отклоняли свою истинную национальность. Но и вообще забывали свои родные имена. У каждого есть свои, так скажем, национальные имена. Дак вот, тоже от них отказывались. Тоже отказывались. Вот пошли записываться общими русскими именами.
Ведущий: А это ведь и сейчас существует, особенно у татар. Когда Галия, она говорит, что меня Галя зовут.
Г.Ч.: Вот это и было. А сейчас вот, в общем-то, возрождение идет и своих родных имен. Это мне известно тоже.
Ведущий: Георгий Николаевич, сколько у нас всего в Пермском крае существует народностей? Хотя бы примерная цифрато.
Г.Ч.: Ну, в нашем Пермском крае, если их все перечислять, то мы насчитаем где-то150 больших и малых этносов, так скажем, этнических общностей, малых этнических групп. Где-то, ну, вот 150.
Ведущий: В них входит, когда вот мы говорим коми, это там есть коми-пермяки, коми-язвинцы то же самое, да?
Г.Ч.: Да. Но дело в том, что точно определить… Ну, мы владеем сегодня материалами всероссийской переписи 2002-го года. Вот наш основной документ, куда все попали народы. Кто как хотел записаться, так они и записались. Это была перепись в новых условиях. Это в новой форме она проводилась. Кто каким народом хотел записаться, тот тем и записался.
Ведущий: Это 2002-й год.
Г.Ч.: 2002-й год.
Ведущий: Всего шесть лет назад.
Г.Ч.: Да. Накануне таких переписей не было. Последняя перепись в советском государстве, которая зафиксировала все малочисленные народы, даже там по 10, 20 человек, это была перепись 1926 года. Потом все.
Ведущий: А с какой цифры можно считать, что вот есть народность?
Г.Ч.: А даже в мире есть такие примеры, даже по 10 человек есть народность, если она себя осознает. Ведь самым важнейшим показателем существования народа, как вот с общества этнического, национального является самосознание. Вот если народ… Ну, он все мог утратить. Свою культуру, быт. Но если он считает себя вот русским, татарином или так далее, тогда он и есть член этого народа. Так что, самосознание является окончательным, ну, это и высший показатель существования этнической общности. Поэтому десять человек могут быть оформлены тоже, как этническая общность в нашей стране.
Ведущий: Ну, а можно ли говорить тогда у нас в Пермском крае, в таком многонациональном крае, и всегда так было, в принципе, о существовании некой, ну, вражды, что ли? Может быть, не равного отношения между русскими и татарами, там, татарами и башкирами, например. Вот это есть у нас такая проблема?
Г.Ч.: Ну, проблема-то есть, конечно, она. Но я считаю такого вот яркого проявления, вот такого непринятия, неприязни, непринятия одного народа другим, все-таки в нашем Пермском крае не было.
Ведущий: А как вы думаете, сейчас охотно отдают отцы своих дочерей. Например, татарочку за русского замуж?
Г.Ч.: Здесь такая ситуация. Что вот, если говорить о межэтнических браках, то здесь тоже работает традиция. Ну, я вот знаю, что, например, татарского сына не выдадут за марийскую девушку.
Ведущий: А за русскую?
Г.Ч.: А за русскую выдадут. А за марийскую подумают. Здесь очень много играет сила традиции и религиозный фактор. У нас марийцы живут с языческой религией. А татары со своей мусульманской религией. Все по-разному. Вот есть замечательный у нас такой пример. В Суксунском районе на берегу Сылвы. На одном берегу находится деревня Тебиняки. Там 400 человек марийцев. А на другом берегу татарское село Агафонково. Вот друг против друга они стоят 400 лет. И когда я там начал работать с народом…
Ведущий: Как они относятся друг к другу?
Г.Ч.: …я выяснял. Вы друг друга знаете? Татары, вы знаете всех марийцев в той деревне? 400 человек их там. Всех знаем. Марийцы, вы знаете татар? Знаем, всех, да. А есть у вас такая семья, в которой один супруг татарин, другой мариец? Нету. Ну, вот для меня как-то сначала было удивительным. А потом, когда я посмотрел, познакомился на традиции, убедился, что все, в общем-то, закономерно.
Ведущий: С другой стороны, нет ничего в этом и плохого. Когда человек в одной культуре, ему трудно…
Г.Ч.: Тут, прежде всего, религиозный фактор. Потому что марийцы с языческой традицией, а татары с мусульманской традицией, и мы знаем, допустим, сегодня самый консервативный обряд это похоронный поминальный обряд. Он у каждого народа консервативный. И у русского народа тоже. Поэтому я, когда там был и убедился в том. Ну, конечно, какой, наверно, марийской девушке, ушедшей жить в татарскую семью, захочется, чтоб ее похоронили по мусульманскому обряду. Ну, какие-то исключения могут быть. А все-таки такого вот массового проявления, оно не было. А тут даже единичных случаев не было.
Ведущий: Георгий Николаевич, но согласитесь, что эти границы, они стерты вот, например, в Перми в столице у нас.
Г.Ч.: Ну, я уже сказал, отдельные примеры, конечно, имеются. Если вот массово…
Ведущий: Село все-таки это другая культура и социальная среда другая.
Г.Ч.: А в городе, конечно, здесь и вот этническая специфика она стерта сильнее у каждого народа. А в сельской местности, конечно, это все еще держится.
Ведущий: Георгий Николаевич, этническим определителем все равно является язык. Все равно мы судим о языке. И мы говорили за эфиром сегодня. Существует такая проблема, не проблема, и стоит тут обижаться, не стоит тем же татарам, башкирам, коми-пермякам о том, что у нас притесняют или нет, когда человек татарин, мама татарка, папа татарин, и бабушка с дедушкой ни он не знает ни одного слова по-татарски, ни его родители не знают ни одного слова по-татарски. Вот как тогда? Все-таки я могу называться, причислять, вернее, себя к той или иной национальности потом что я так себя называю? Потому что я умею говорить хотя бы «здравствуйте» на этом языке?
Г.Ч.: Конечно, вот у нас уже речь была о самосознании, это важнейший показатель существования народа, как этнического сообщества. И рядом самосознание держится на какой-то реальности. И, прежде всего, оно держится на родном язычке. Вот родной язык есть родной язык. Ну, а в целом я по поводу языков хочу сказать. Язык – это величайшее достижение каждого народа. Мы сегодня его не придумаем. Можно нас посадить и институт создать, и поставить задачу – создайте новый язык. Ничего не получится. Не надо этим заниматься.
Ведущий: Как эсперанто, да?
Г.Ч.: Да, да, нет, этого не надо делать совершенно. Язык является продуктом длительного развития самого народа. И он вобрал в себя все, что было у этого народа – его связи, его контакты, его быт. И так далее. Поэтому вот язык это и есть сам народ.
Ведущий: Ну, мы вот эту тему сейчас еще обсудим. Мне очень хочется об этом поговорить. Давайте сначала выслушаем радиослушателя. Добрый день. Как вас зовут?
Слушатель: Добрый день. Меня зовут Вера Сергеевна. Я ваш постоянный слушатель. Нина Викторовна и Георгий Николаевич, вот немножко назад хочу вернуть именно к проблеме вымирания малых народов. Значит, я сама родилась в Кудымкаре в 46-м году, после войны, отец когда вернулся с фронта в 45-м. Семья туда была эвакуирована из Ленинграда. Значит, какое-то время я там пожила, потом вернулась обратно в Пермь. И что я вам хочу сказать. Что когда в морю бытность там, вот семилетнюю себя помню, даже в самом Кудымкаре это страшная, непролазная грязь, это убогие покосившиеся домишки. Сейчас, конечно, изменилось все. Но на протяжении многих лет Пермский край, то есть, я хотела сказать Коми-Пермяцкий национальный округ, был основным поставщиком в Пермский край таких заболеваний, как трахома и сифилис. Это не голословное утверждение. Я, в общем-то, могу апеллировать этими понятиями, которые сейчас вот высказала вслух. Это совершенно достоверно. Достаточно посмотреть на графики, которые висят в кабинетах у кожников-венерологов, достаточно поговорить…опросы социологов, которые проводились в центрах определенных. Понимаете, это убогость и нищета.
Ведущий: Вы это считаете, как характеристику этого народа?
Слушатель: Нет.
Ведущий: Или отношение к ним?
Слушатель: Я считаю это не появлением никакой заботы именно об этом крае. Я об этом с болью говорю. И вот сейчас приезжают оттуда очень много народу, потому что там до сих пор нет работы. Приезжают студенты поступать в наш Пермский институт, в пединститут. И, понимаете, их же в пору сажать за парты. Это ведь ликбез надо устраивать им. Они очень плохо ориентируются, разбираются в предметах, поскольку они очень плохо понимают именно вот какие-то аспекты русского языка, культурные аспекты русского языка, нюансы русского языка. Им очень тяжело лекции воспринимать. Тем более, записывать. В общем, проблем здесь море.
Ведущий: В данном случае я с вами соглашусь. Тоже мне пришлось учиться когда, у нас на курсе было 5 человек из Коми-пермяцкого округа. И ребятам, конечно, было очень сложно.
Слушатель: Очень тяжело, да. Ну, и потом, конечно, я заметила некоторое недоброжелательство именно по отношению к этому народу. Ни к татарам, ни к башкирам.
Ведущий: Пренебрежение?
Слушатель: Да, немножко было такое что-то. Потому что, ну, как-то вот, не чурки, вот такое, специфика какая-то в этом была вот в том, чтобы давать им клички.
Ведущий: Спасибо большое, Вера Сергеевна. Собственно, понятен ваш позыв. Я лишь скажу, что у нас наоборот. Мы так любили этих ребят, которые нас обучали коми-пермяцкому языку. А мы их, в свою очередь, русскому языку обучали. Им было тяжело. Но им было тяжело учиться по одной простой причине, что они думали на коми-пермяцком языке. И все время приходилось им переводить. То есть, они получают информацию, они ее переводят, потом только отвечают на вопрос. Вот в этом сложность была. В данном случае человек говорит о том, что мало развиты эти районы, и села, в том числе. Это существует, да.
Г.Ч.: Ну, во-первых, конечно, народ должен жить здоровым. Если он будет жить не здоровым, то тогда, конечно, тоже о будущем-то мы разве можем говорить. Поэтому одна из социальных задач, это поддерживать здоровый образ жизни у каждого народа, быть человеку здоровым.
Ведущий: Георгий Николаевич, а вот это объединение наше, вот теперь Пермский край, объединение с Коми-пермяцким округом, на ваш взгляд, вот на взгляд ученого, на взгляд человека, оно повлияет на развитие этих вот сел малых, Кудымкарского района, в частности?
Г.Ч.: Ну, если говорить об объединении, я могу сказать, что, конечно, все делалось и делается еще на декларативном уровне.
Ведущий: Официально пока все.
Г.Ч.: Да, на официальном. А идти к народу… Вот правильно наша слушательница задала вопрос по поводу языка. Во-первых, язык, если родной, то и человек думает на этом языке. Он думает тогда. Иначе это не родной язык. Если он на нем не думает. А коми-пермяки со своим языком. И этот язык им родной. И они на нем думают. Естественно, конечно, тут встает вопрос, что они вот живут в своей среде, со своим родным языком, думают на этом языке. И им, конечно, нужна, и любому народу, нужен определенный период времени, чтобы пройти адаптацию в другую среду. Одновременно это не могут сделать ни коми-пермяки, и татар возьмем. Ну, любой народ. Хоть якутов, хоть кого. Если они из своей среды, где жили с родным языком, они попадают в другую среду, они, во-первых, в эту новую языковую среду должны попасть. Здесь, конечно, должна работать школа. В первую очередь образовательная школа.
Ведущий: А еще, знаете, в чем сложность существует? Вот сейчас к нам приехала девушка, правда, из Германии. И она говорит, очень сложно понимать. Вроде бы давно изучает русский язык. И очень сложно ей понимать людей. И она постоянно переспрашивает. На что мы говорим – ты не волнуйся. Это не ты плохо знаешь русский язык. Это мы не умеем говорить на русском языке. То есть, мы уже говорим своими понятиями, когда слова-паразиты переполняют нашу речь. И человек, который изучает правильный русский язык, ему тяжело. Та же самая проблема с ребятами, которые приезжают из далеких сел.
Г.Ч.: У нас ведь всероссийская перепись 2002-го года показал. Задавался вопрос коми-пермякам – вот вы знаете русский язык или нет? И вот среди 80 тысяч коми-пермяков округа 2 тысячи 51 человек заявили, что они не знают русского языка. Но заявили. 2 тысячи. Вот надо посмотреть, видеть эти цифры, надо работать сегодня.
Ведущий: А что хуже – не знать русский язык, живя в России, или не знать свой родной язык?
Г.Ч.: Я думаю, что…
Ведущий: Нам-то, русским хорошо – мы и то, и то знаем. Русские и не русские в кавычках.
Г.Ч.: Я думаю, что, конечно, вот надо знать как можно больше языков. У нас ведь очень низкая языковая культура.
Ведущий: Да, да, да.
Г.Ч.: Мы смотрим на язык, иногда, что он нам не нужен, родной язык даже. И поэтому вот тенденция закрыть школу, не надо. Даже родители заявляют. А что такое язык? А язык – это, вот мы уже говорили о том, что это все для народа. И забывать его ни в коем случае, конечно, нельзя. Но одновременно надо знать и другие языки, которые нужны для жизни. А ведь, конечно, ставят вопрос – куда мы с коми-пермяцким языком дальше поедем? Дальше никуда не поедем дальше своей деревни и своего округа. Так вопрос нельзя ставить. Мы родной язык должны сохранять, и другие должны языки. Конечно, некоторые взрослые думают, что забыть и прочее, и все.
Ведущий: Лишние знания.
Г.Ч.: Да, лишние знания. Конечно, освоить другой язык это надо работать.
Ведущий: Вот вероятно те самые взрослые, которые закрыли обучение в коми-пермяцких школах обучение родному языку.
Г.Ч.: Пойти по легкому пути.
Ведущий: У нас есть звонок.
Слушатель: Здравствуйте. Александр. У меня такой вопрос. Не мог бы гость назвать какие-нибудь самые экзотические, не характерные для нашего края национальности, которые живут в нашем крае.
Г.Ч.: Обязательно скажу. Чуть попозже.
Ведущий: Обязательно. Да, мы обязательно к этому перейдем. Георгий Николаевич занимался как раз исследованием. И, собственно, на основе переписи 2002-го года населения в Пермском крае сделал определенные выводы. И думаю, познакомит вас с интересными народностями, о которых мы не знаем, о тех людях, которые живут у нас. Георги Николаевич, вот мы за эфиром с вами беседовали. Есть татары, которые живут в Татарии. И татары, которые живут у нас, да. Есть Башкиры, которые живут в Башкирии. И башкиры, которые живут вот у нас. Это ведь совершенно разные…
Г.Ч.: Да, это разные.
Ведущий: …жизни, скажем так.
Г.Ч.: Да, татары и башкиры Пермского края, ну, в нашей номенклатуре их можно так назвать. Это субэтности. Это как отдельные группы. Если взять весь татарский этнос, то пермские татары это отдельная группа. Потому что есть очень много самобытного в языке, в культуре и в традициях. Конечно, есть общая основа. Она даже превалирует. Но есть много. Поэтому башкиры и татары они, вот, их предки появились давным-давно здесь. Потому предки контактировали друг с другом и с другими народами. Нам известно, например, что в состав татарского этноса вошли и удмуртские группы населения, и марийские группы населения тоже вошли. Ну, и сама природная среда новая Пермского края она наложила отпечаток на некоторые стороны материальной и духовной культуры.
Ведущий: Да, они живут среди русских, среди коми-пермяков, в том числе.
Г.Ч.: Да, конечно. Поэтому обособленные признаки есть.
Ведущий: А у нас в татарских селах преподают язык родной татарский?
Г.Ч.: Да, есть, язык преподается. У нас преподавание на родном языке идет вот на татарском, на удмуртском, на марийском, ну, и на коми-пермяцком.
Ведущий: Ну, вот я слышала, что как раз в Кудымкарском районе и отменили преподавание родной коми-пермяцкий язык. И не понятно тогда, о чем мы говорим. Мы говорим о том, что нужно сохранять эту культуру, нужно беречь особенность своей культуры. Не говоря о том, что зачем мне это. То есть, скажем так, практическое применение этого языка. С другой стороны отменяют изучение родного языка. Мне вот, например, это не понятно совершенно.
Г.Ч.: Да, даже и взрослые люди, то есть, родители ратуют за то, чтобы отменили изучение на родном языке. Ну, в первую очередь, я бы сказал, что это показатель низкой языковой культуры. Непонимание языка, как…
Ведущий: Да, вообще, наверно культуры.
Г.Ч.: И вообще культуры, да. Непонимание роли языка для человека родного. Вот, родной язык, он пришел к человеку из глубокой древности. И в нем все. Это история народа, взаимодействие народа с другими народами.
Ведущий: Это образ мыслей.
Г.Ч.: Да, образ мыслей, освоение природной среды, в которой народ формировался и живет. Поэтому как от этого отказаться? Я некоторым говорю, вот народам, которые рассуждают по поводу надо продолжать знать язык или нет. Я говорю – конечно, надо. Посмотрите, у нас есть замечательный пример в мире, как некоторые народы хранят свои памятники, свои знаковые какие-то явления культуры. И даже привожу такой пример. Что у греков есть Парфенон, да. А он ведь стоит, хотя и не в реставрированном виде, он ведь осыпается и все. Но все знают и все едут на Олимп прикоснуться к этому.
Ведущий: И как они ревностно относятся к своим традициям.
Г.Ч.: А если вы разрушите это. Вот он погибнет этот Парфенон, и не поедут к вам. И так же здесь. Вот забудете свой язык. Вы уже никто. Вы вообще все потерялись тогда. Берегите и храните родной язык, пока это можно. Конечно, наравне с родным языком, так как мы в многонациональной стране живем, и у нас есть и русский язык государственный. Поэтому надо все основные-то языки изучать. Но, как я уже говорил, ведь чтоб язык изучить, и говорить на нем, и знать его, ведь надо очень много работать. Это не просто книжку прочитать. А это большая программа по освоению языка. А тут смотрят, идут по простому пути. А перегружены дети, надо отказаться. Это нам и не нужно. Ну, что мы получим? Получим пустоту тогда. Все.
Ведущий: Есть у нас еще один звонок. Здравствуйте. Как вас зовут?
Слушатель: Здравствуйте. Евгений Николаевич беспокоит вас. Вопрос, который сейчас вынесен для обсуждения, для рассмотрения, очень, конечно, важный. Я вот, как гражданин Российской Федерации, горжусь тем, что живу в многонациональной России. И наша страна этим уникальна. Уникален, конечно, и Пермский край. И главная задача, наших, прежде всего, властей, законодательных и исполнительных, чтобы решать задачи по сбережению народов. И в этом разрезе повышение его благосостояния. Вот опыт есть хороший в скандинавских странах. Там тоже есть национальные меньшинства, эти государства тоже многонациональные. Можно обратиться к ним за этим опытом, посмотреть. И у меня конкретный вопрос к Георгию Николаевичу. Уважаемый, Георгий Николаевич, вот как вы считаете, несколько лет назад произошло объединение. Эпохальное объединение Пермской области и Коми-пермяцкого национального округа. Что выиграли от этого объединения вот в частности, коми-пермяки, о которых мы сейчас много говорим? Потому что на бытовом уровне, я, так или иначе, сталкиваюсь в быту с людьми этой национальности, они очень… прямо жалуются. Говорят, что до объединения у них как-то все лучше решалось. А после объединения плохо стало. Потому что ресурсы, которым богат север, работают на дядю, на тетю из Москвы, им почти ничего не достается. Правильно тут говорили, что и болезней там много, и пьянство, и другие негативные процессы развиваются. Мне вот, честное слово, жалко вот этот народ. Власти наши не обращают на этот вопрос почему-то самое серьезное внимание. Вот, пожалуйста, какую выгоду все же получили вот коми-пермяки от объединения вот области и Коми-пермяцкого национального округа?
Ведущий: Спасибо, Евгений Николаевич. Ну, вообще, говорили уже, да, о том, что, собственно, к сожалению, пока это номенклатурное объединение.
Г.Ч.: Да, декларативное, мы говорили. Ну, я тоже встречаюсь с коми-пермяками. Они вот так вот говорят, что мы ничего не получили. Мы ничего. Даже многие говорят, что вообще нас обманули. Вот такое можно слышать от народа.
Ведущий: А я скажу, что я такие же мнения слышала от жителей Кочевского района.
Г.Ч.: Нас обманули. Нам пообещали какой-то особый статус. А мы этого статуса и не чувствуем.
Ведущий: А, может быть, они торопятся, скажем так, с результатами? Может это не так быстро придет? Все в процессе пока.
Г.Ч.: Ну, я считаю, что они-то это высказывают на основе чего, что у них на уровне быта-то ничего не поменялось. У них надо быстрее там много решать, допустим, школьные.. Вот село Большое Кочево. Какое большое село. А школа там в девяти, десяти деревянных зданиях находится. Как там можно работать?
Ведущий: Старые учебники.
Г.Ч.: Да, учебная литература устарела, которую надо обновлять. Коми-пермяки наши никуда не поедут за учебником и за национальным костюмом. Они все должны создать у себя. Татары Пермского края поедут в Казань, и все привезут себе. А коми-пермяки нет. Поэтом любой росток национальной культуры, любого начинающего поэта, художника, музыканта непременно надо поддержать. Не поддержим самодеятельного, не получим профессионального . То есть, тут очень большая работа. Ну, я знаю, что, конечно, наши органы власти принимают много хороших мер. Это и есть меры. Вот нельзя говорить о том, что ничего не делают. Нет, очень много примеров хороших есть по развитию национальной культуры, интересные фестивали, проекты и издательские идут, выставки хорошие тоже открываются.
Ведущий: Памятники.
Г.Ч.: Да, памятники ставят. Много, много делают очень хорошего. Но вот надо еще делать такое, которое, чтобы вот прямо вот к народу было обращено, к быту. Вот быт улучшится, тогда они не будут так говорить уже.
Ведущий: Георгий Николаевич, мы все время говорим сегодня с вами татары, башкиры, коми-пермяки, русские. Ну, скажем так, самые многочисленные народы нашего края. Какие самые малочисленные? Вот вернемся к этой переписи. Что она показала?
Г.Ч.: Я очень кратко скажу. У нас, во-первых, 85 процентов это русское население. Это традиция превалирования русского населения в нашем Пермском крае идет с середины 17-го века. Русские тоже пришли на территорию нашего края.
Ведущий: Ну, тоже спорный вопрос, когда мы видим в русских черты лица даже не русские, все равно влияние вот этих щёчек коми-пермяцких, например.
Г.Ч.: Да, процесс взаимодействия…
Ведущий: Женимся ведь.
Г.Ч.: Русские пришли на коми-пермяцкую землю. И поэтому здесь взаимодействие двух народов происходило. Но в истории мы не можем привести, из истории не можем извлечь какой-то пример, говорящий о том, что была конфликтная ситуация там в 17-м веке, в 18-м, в 19-м веке. Все-таки мирное было решение тех всех вопросов и вот содружество этих народов. Так что, вот русские на первом месте. Конечно, на втором месте у нас идут татары. Я говорю по численности переписной. На третьем месте у нас коми-пермяки. У нас 80 тысяч коми-пермяков. Я сразу скажу. У коми–пермяков есть один прекрасный показатель. В составе населения округа их почти 60 процентов. У нас ни в одном финно-угорском образовании в России нет такого показателя. В Коми республике 22 процента, в Удмуртии удмуртов 32 процента. И так далее. ВУ нас 60 процентов доля коми-пермяков в составе округа. Вот надо с кем работать. Этнос тут.
Ведущий: Они еще ведь делятся как-то, да, между собой?
Г.Ч.: Да. Ну, они там на две этнические группы подразделяются. То есть, у нас 80 тысяч коми-пермяков в округе, 20 тысяч в Пермской области. И еще 20 тысяч за пределами Пермской области.
Ведущий: А еще к проблеме исчезновения. Существует такое мнение, что, собственно, коми-пермяки могут похвастаться семьями многочисленными, где в семье не один, и не два ребенка, а три, четыре ребенка. Вот это как раз то, с чего мы начали.
Ведущий: Вот попросила у Романа Попова новость. Как сообщили в администрации губернатора в министерстве по делам Коми округа, ликвидируется сектор спорта и молодежи. Вот, собственно, работа с молодежью. То будущее, которое нужно развивать, оно сокращается в связи с финансовым кризисом. Дескать, нам пока не до молодежи. Вот и называется, о чем мы тогда с вами говорим. Георгий Николаевич, все-таки возвращаясь к малым народностям, существующим в Пермском крае, кто еще у нас есть?
Г.Ч.: Ну, из коренных таких вот малочисленных являются, конечно, коми-язвинцы. Красновишерском районе. Я говорю из коренных. Ну, по моим данным, их около 2-х тысяч. Они для нас очень интересные вот в культурной самобытности Пермского края.
Ведущий: У них и язык другой?
Г.Ч.: У них, да. Они несут традицию языковую и культурную, которым обладала этническая общность на территории Чердыни и Соликамска, которая уже в 17-м веке прекратила свое существование. Она рассыпалась, эта этническая общность. Они в предгорной части остались. И до сих пор живут вот со своим языком. Это народ коми, но с особым диалектом, с особым тоже мировоззрением, со своей традицией. Но на бытовом уровне они себя осознают самостоятельным этносом. И называют себя по старому пермяки. Даже не употребляя слово коми. Вот так, как у них это было. Вот это вот такая самобытная группа населения.
Ведущий: Вот не так давно мне задали вопрос. Пермяки это национальность или это жители Перми? Я же, как человек, не разумный говорю – это жители Перми и Пермского края.
Г.Ч.: Вы правильно говорили.
Ведущий: Но надо значит сказать, ну, есть у нас и национальность.
Г.Ч.: Вы в первую очередь говорили правильно. Пермяки – это жители Пермского края, Перми и Пермского края. Но пермяки – это был этноним, это было самоназвание коренного народа. И наши коми-пермяки, они до образования округа в 1925 году и записывались и называли себя пермяками без слова коми.
Ведущий: А какие, в связи с этой переписью, какие национальности появились, скажем так, официально? Те, которые раньше о себе не заявляли.
Г.Ч.: Ну, у нас таких нет, которые бы были, вот, потом затихли.
Ведущий: Ну, 150 вы назвали национальностей.
Г.Ч.: А потом, это представители других народов у нас вот. Они есть.
Ведущий: То есть, приехали.
Г.Ч.: Да, они приехали давным-давно, и они вот живут. Поэтому набирается такой вот набор 150. А так у нас коренные – это русские, татары, башкиры, коми-пермяки, затем, марийцы и удмурты. Но как субэтносы они здесь. Ну, они по 400 лет живут. Еще манси. То есть, бывшие, которых раньше называли вогулы. Все остальные народы, и я назвал только там 6-7, а все остальные в списк6е 150 это там идут представители других народов. Есть, конечно, такие вот вообще не характерные как бы для нашего Пермского края. Но вот они есть. Ну, например, вот изиды. Кто такие изиды? Их вот почти 10 человек. Это представители курдов, тех курдов, которые живут на территории Грузии. Вот они в перепись нашу попали.
Ведущий: А татары-крешены, вы говорили.
Г.Ч.: Татары-кряшены. Их раньше не записывали. Вот просто татары и татары. Татары-кряшены записались. Это татары, которые являются потомками тех татар, которые приняли православие после взятия Казани Москвой Иваном Грозный.
Ведущий: Грубо говоря, крещеные татары.
Г.Ч.: Крещеные татары. Они слово крещеные изменили фонетически и кряшины стали, да. Кряшины это фонетически новое слово, родившееся от крещеного.
Ведущий: А бесермяне, это бусурмане.
Г.Ч.: А вот бесермяне и нагайбаки у нас впервые зафиксированы в числе народов. Бесермяне у нас поживают в Удмуртии южнее города Глазова. Там их много, несколько тысяч человек. И вот у них шла дискуссия о своем происхождении, о своем самосознании. Они добились того, что удмуртское правительство их признало самостоятельным этносом. И наши, тут живущие тоже бесермяне, узнали об этом. И когда шла перепись, 8 человек все – пишите нас бесермяне. Все, мы бесермяне. Также и нагайбаки. Это тюркский народ. Это тоже крещеные татары, которые из Поволжья переселились к нам на Урал. И основная их часть живет в Челябинской области. Вот 6 человек нагайбаков. 8 бесермян и 6 человек нагайбаков. Вот они записались как самостоятельный этнос. Но еще я вам хочу сказать. Конечно, вот этот показатель состояние самосознания, идентичности народа, что некоторые народы записались не на уровне названия этноса народа. А на уровне внутреннего подразделения. То есть на уровне субэтноса. Вот марийцы и мордва, например, в Пермском крае. Вот марийцы. Марийцы ведь подразделяются на три этнические группы. Горные и луговые. У них две письменности. А у нас марийцы просто марийцы. А что мы получили сейчас по переписи 2002-го года? Основная часть записалась марийцами. Но вот несколько человек записались и марийцами луговыми и марийцами горными. Так же мордва. Мордва мокша и мордва эрзя. То есть вот это показатель такого углубленного развития уже самосознания этноса. То есть народ стал осознавать не на уровне только себя, вот себя осознавать не только на уровне этноса вообще. А на уровне внутренн6его подразделения. Также есть интересный пример. Ведь в переписи записались 800 человек пермяками. Просто пермяками. 800 человек записалось.
Ведущий: Все-таки есть.
Г.Ч.: Кто за ними скрывается? Жители просто Пермского края? Или коми-пермяки или коми-язвинцы?
Ведущий: Настоящие патриоты Пермского края.
Г.Ч. Да, записались просто пермяками.
Ведущий: Георгий Николаевич, все-таки, с чего должна начинаться вот эта защита, это сохранение своей культуры? Только с внимания властей? Или все-таки от самих людей? От тех людей, которые не хранят. Вот у нас были звонки, когда говорили – татары спиваются в селах. И виноваты в этом русские, которые их спаивают. Кто-то в этом виноват? Или мы все-таки сами виноваты?
Г.Ч.: Я думаю, две тенденции должны действовать. Это инициатива самого народа. То есть, какая у него сегодня потребность, в чем она потребность. А вторая сторона – это власть должна услышать эту потребность. Если народ желает, народ требует, народу нужно, то власть должна поддержать народ в этом направлении.
Ведущий: Ну, вот, видимо, для того, чтобы власть поддержала народ в этом направлении, с этой целью хотят выйти некие молодые люди с призывом о том, что существует эта проблема. Георгий Николаевич, спасибо вам большое. Я надеюсь, мы услышимся еще в нашем эфире.
Радио "Эхо Перми"
