Давид Всевиов: "Нас спасут разум и культура"

12.12.2008 13:19

Республику Коми и Эстонию – ближайшую к нам из трёх зарубежных финно-угорских стран – разделяет не только государственная граница, но и значительное расстояние. К тому же каждый из народов шёл своим историческим путем. Всё это наложило отпечаток на менталитет – он у коми и эстонцев тоже во многом разный. Поэтому на состоявшемся недавно в Таллинне семинаре, который организовал Европейский Союз для российских журналистов, нам показалось интересным выступление историка, профессора Эстонской академии искусств Давида Всевиова.

Давид оказался вторым человеком, которому в этой стране присуждена премия имени известного бизнесмена А.Лукаса за наибольший вклад в развитие эстонского общества. Вместе со званием лауреата учёному полагается вознаграждение в размере 1 млн. эстонских крон (более 2 млн. рублей). На встрече с журналистами Давид Всевиов попытался дать оценку происходивших и происходящих в стране процессов, менталитета родственного нам народа. Что нам в эстонцах близко, а что даже несопоставимо, каждый может оценить самостоятельно. Возможно, именно в этом и заключается единство и многообразие финно-угорского мира.

- Давид, не нужно быть политологом или историком, чтобы с уверенностью сказать, что различий между нашими странами куда больше, чем сходства. И всё-таки, на ваш взгляд, в чем самое существенное различие между Россией и Эстонией?

- Полагаю, в размерах. Эстония - страна маленькая, поэтому даже такой скромный профессор университета, как я, может иногда позволить себе, столкнувшись с премьер-министром, перекинуться с ним парой слов. Вчера мимо меня пробежал министр финансов без пальто. Я подумал, что я ему скажу? Что я совсем не переживаю за наше финансовое положение? Или же поинтересуюсь: что, у нас дела так плохи, что ты уже пальто продал? Я выбрал первое.

- Вы удостоены престижнейшей премии за вклад в развитие Эстонского общества...

- Эта премия была для меня большой неожиданностью, а сумма вознаграждения для простого преподавателя - думаю, вы можете меня понять - просто космической. В последнее время мне приходится отвечать на вопросы ваших эстонских коллег, что я буду делать с этим миллионом. Если спрашивает жёлтая пресса, говорю, что куплю "Феррари".

- Нам известно, что одна из проблем эстонского общества – люди без гражданства. Подавляющая их часть - русские, которые по каким-то причинам не хотят или не могут стать гражданами Эстонии.

- Для нас это огромная проблема. Почти 120 тысяч человек, проживающих в Эстонии, не имеют гражданства. Сейчас началась агитационная кампания, чтобы эти люди принимали эстонское гражданство. Но лично я всегда высказывал мнение, что все такого рода кампании бессмысленны, они не приводят ни к каким результатам и, как правило, лишь вызывают у людей отрицательную реакцию.

Пару недель назад ко мне подошла молодая корреспондентка Первого прибалтийского канала, который смотрит в основном русскоязычное население, и задала вопрос: "В последнее время межнациональные отношения между русскими и эстонцами в Эстонии ухудшились?". На что я у неё спрашиваю: "У вас много знакомых эстонцев?" Она отвечает: "Да, конечно", - совершенно не понимая, чего я от неё хочу. Я говорю: "Сосчитайте, пожалуйста, ради интереса, сколько их". Она насчитала примерно 15 человек. "С кем-нибудь, - спрашиваю, - из этих пятнадцати человек в последнее время у вас отношения испортились?" "Нет, не испортились". И у меня не испортились. У меня испортились отношения с моим соседом-эстонцем, который две недели назад одолжил два яйца. Это специфика, психология наших неурядиц.

Предположим, я плохой преподаватель, ректорат мною не доволен, завтра меня могут уволить, и у меня есть простое объяснение – меня уволили, потому что я не той национальности. Эти механизмы работают. Недавно я беседовал с одним товарищем, считающим, что только в условиях территориальной автономии можно всерьёз заняться русской культурой. Я его спросил: "Когда в последний раз вы читали Пушкина и Достоевского? Когда вы в последний раз были в русском театре? Я вас, извините, ни разу не видел в магазине, где продаются русские книги. Вот если все эти возможности уйдут, то тогда вместе с членами вашей организации я буду бороться за эти идеи".

- Сейчас в России реализуется государственная программа по переселению соотечественников на историческую родину. Как вы считаете, стоит русским, не имеющим эстонского гражданства, переехать в Россию, или же им лучше остаться в Эстонии?

- Я за них отвечать не могу, но практически желающих переехать в Россию среди них нет.

- Почему?

- Это надо спросить у них. Вообще, здесь много аспектов. Единственное отличие граждан с так называемыми "серыми паспортами" от граждан Эстонии в том, что они не могут участвовать в парламентских выборах. В местные органы они могут избирать. Когда мы вступили в Шенгенскую зону, то люди с "серыми паспортами" получили точно такое же право ездить в страны Шенгена. Нет ограничений, и это очень удобно. А чтобы получить эстонский паспорт, нужно куда-то идти, какие-то бумаги заполнять, сдавать экзамен по языку, ещё Конституцию выучить. Зачем? Мне думается, 99 процентов людей смотрит на это с чисто практической точки зрения. А государство видит в этом опасность. Я всегда говорил: опасность исходит не от цвета паспорта, а от того, что у людей в голове. Даже если наши мнения не сходятся, это во многом вопрос культуры – как мы себя ведем, когда нам что-то не нравится. Или мы ведем себя как вполне нормальные люди, или же бьем стекла и все вокруг себя крушим.

- В таком случае вы можете как историк сказать, в чем наше будущее?

- Будущее только в демократии, только в возможности как-то одернуть политиков. Будущее - в нашей культуре. Другого будущего нет. Вспомните историю. Нет ничего более подходящего для манипуляций, чем национальность, верно? Для того, чтобы быть хорошим журналистом, надо что-то знать, чтобы быть хорошим токарем, надо что-то уметь. Для того же, чтобы быть хорошим русским, хорошим немцем, хорошим эстонцем - ничего не надо. Есть чудесная книга воспоминаний Виктора Кемпере. В Первую мировую он воевал на германской стороне, был многократно ранен, награжден орденами. После этого стал ведущим профессором, знатоком немецкого языка и литературы. И как мы этого человека назовем по национальности? Конечно, немцем. Потом начинаются события, всем нам знакомые. В 1933 году Гитлер приходит к власти. И Виктор становится евреем. 1944 год он встречает в Берлине. Его жена – немка, аристократка, сам он имеет германские награды Первой мировой, поэтому его еще не убили. И вот он описывает, как к нему каждый день приходит немецкий полицейский – хромой, поэтому не воевавший и не проливший ни капельки крови за Германию. Он выражается на немецком языке так, как будто никогда в жизни его не изучал. И он каждый раз перед тем, как уйти, плюет Виктору в лицо. Потому что его подняли выше! Вот эта манипуляция национальностью крайне опасна.

- А что в современном обществе может ей противостоять?


- Разум. Но вообще, если бы мы знали ответ на этот вопрос, история была бы другой. Более умные люди, чем мы с вами, не знали, что этому противопоставить в те же 30-е годы прошлого века. Посмотрите, что власть делает с людьми, и что люди делают с властью. Чтобы остаться у ее кормила, и предпринимаются все эти манипуляции - затеваются политические игры, звучат популистские лозунги, чтобы массы как-то мобилизовать. Мы же все объединяемся не за что-то, а против кого-то.

- У нас в России принято считать, что в Эстонии особенно остро стоит национальный вопрос. Это все-таки миф, заблуждение или же это так на самом деле?

- Если вы имеете в виду чистоту нации, несмешанные браки, то ничего такого нет и в помине. Надо еще поискать чистокровных эстонцев.

Возможно, дело еще в том, что Эстония всегда была пограничным государством, на стыке культур и интересов. Например, знаете ли вы, что наш регион, пожалуй, самый богатый в Европе по числу кладов? Нигде не находят столько кладов, как здесь. А, спрашивается, когда деньги зарывали в землю? Когда существовала опасность. Вот эта бесконечная какая-то нервозность, видимо, до сих пор сидит в людях, и манипулировать ими поэтому крайне легко.

Между прочим, национальной неприязни не было у нас и при авторитарной власти в 30-е годы. Если вы посмотрите эстонские газеты того времени, то это же не фашистская Германия, не муссолиниевская Италия и не сталинская Россия. Я утверждаю это с чистой совестью, потому что по национальности я не эстонец и не русский, а чистокровный еврей. И я бы не сказал, что когда-нибудь чувствовал национальную неприязнь. Даже не помню связанных с этим эмоций. Разве что 10 лет назад один очень подвыпивший товарищ стал меня целовать – что было крайне противно – и говорить, как он любит евреев.

- Давид, скажите, в менталитете эстонцев действительно много индивидуализма?


- Да, многие философские концепции исходят из образа жизни. Возьмите традиционную русскую деревню с ее общинностью и эстонское поселение – хутор. Если говорить обобщенно, то, бесспорно, эстонец более индивидуалист, нежели русский. Если у магазина оставлена коляска, и в ней плачет ребенок, и кто-то подошел и начал качать коляску, то в 99 процентах - это русский. Подобное вовсе не означает, что эстонцы хуже, но они более индивидуалистичны.

Хочу подчеркнуть, что мне нравятся маленькие страны в принципе. Некогда я состоял в Фонде Сороса и был в Москве на праздновании 10-летия московского отделения этой организации. И там выступал один интеллигентный русский товарищ. Возрождение России он связывал с такими вещами, как военно-промышленный комплекс, ракеты и т.д. Я его слушал, и для меня мои любимые Дания и Голландия становились все меньше и мельче, все незначительнее. И того у них нет, и этого, и ракет, и подлодок они не строят. Вот это наше старое советское, когда кушать нечего, зато мы делаем ракеты, мне не нравится. Эти явления мне не симпатичны. Я вижу мощь страны в людях. Для меня они значительно важнее. Мне импонирует, когда политики делают акцент не на стране, а на людях. Моя грудь не наполняется гордостью, если я читаю в газете, что Эстония купила 30 пушек у Финляндии.

- Между тем, когда началась война и пришли немцы, эстонцы восприняли их приход, если не с восторгом, то с пониманием. Чем вы объясните такую реакцию населения на события 1940-х годов?

- Это объясняется очень просто. Когда немцы покинули Эстонию по призыву Гитлера, то аплодисментов была масса. Если вы почитаете эстонских классиков, то узнаете, что немцы никакой симпатии у местного населения не вызывали. Эстон- ские мальчишки дрались с немецкими. Но то, что произошло позже - инкорпорация Эстонии Советским Союзом, - нанесло людям большую травму. Это такая же ситуация, как если бы на вас напал медведь, он вас потрепал, и вдруг из-за угла выскочил волк и испугал медведя. Так вы этого волка встретите с радостью. Вот такое объяснение этой реакции.

- Как русскоязычным СМИ работается в Эстонии?


- Здесь довольно сильное русскоязычное радио. Что же касается русскоязычных газет, то их тиражи маленькие и финансовое положение крайне неважное. Поскольку владельцы у изданий постоянно меняются, то эти СМИ шарахаются из стороны в сторону. Они не знают, быть ли им желтыми, быть ли им националистами или патриотами, и в результате они потихоньку теряют своих читателей. Поэтому для русского населения самый главный канал информации – российское телевидение. И это очень не нравится местным властям.

- Давид, расскажите о плюсах и минусах влияния Евросоюза на эстонскую культуру.

- Я даже затрудняюсь назвать минусы. Все границы исчезли, и это хорошо. Мы сейчас пересматриваем учебные программы, чтобы те курсы, которые студенты прослушали в Германии или Франции, автоматически засчитывались и у нас. Никогда еще в нашей академии не было столько иностранных студентов. Хотя опасение, что наша культура исчезнет, конечно, существует, особенно, когда речь идет о такой маленькой культуре, как эстонская. Для эстонцев это крайне чувствительно. Ведь язык – основа всего. Вот почему у нас так болезненно относятся к экспансии английского языка. Скажем, человек пишет докторскую диссертацию по антропологии, а ему говорят – какой смысл писать на эстонском? Давайте на английском! И тогда эта докторская – одновременно и магистерская, и бакалаврская. Этот языковой нажим чувствуется. Но он был бы точно таким же, если бы мы не были членом Евросоюза. В любом случае, кто хочет сидеть за забором, тот может себе этот забор построить. Это его дело. Но, слава богу, другие за меня сейчас этот забор не строят, и в этом большой плюс.

- Как вы полагаете, могут ли финно-угорские контакты помочь улучшению взаимоотношений Эстонии и России?

- Конечно. Нам легче общаться с людьми, если мы что-то о них знаем. Финно-угорское начало – предпосылка этих отношений. Я не специалист в этой сфере, но знаю, что в Эстонии есть масса такого рода организаций, проводится много мероприятий, что студенты из финно-угорских республик учатся у нас в Тартуском университете.

- А есть ли что-то общее в наших менталитетах или это некое искусственное образование, построенное исключительно на языковом принципе?

- Мне лично трудно об этом судить, но, на мой взгляд, языковая общность рождает интерес, а на основе этого интереса можно создать нормальные, очень симпатичные отношения. Если сказать эстонцу – поезжай в эту республику, потому что там живет родственный финно-угорский народ, то он подумает – о, это интересно, и, конечно, поедет. Срабатывает желание сравнить.

Газета "Молодёжь Севера" (Республика Коми) от 11 декабря 2008 года
Автор:  Галина Соболева